Борис Титов в программе «Ночной дозор» на ЭХО Москвы

О. БЫЧКОВА: 21:04 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, это программа «Большой дозор». У нас в студии Борис Титов, уполномоченный при президенте Российской Федерации по защите прав предпринимателей. Добрый вечер.

Б. ТИТОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И будем мы говорить об экономической амнистии, о том, насколько быстро или медленно, хорошо или плохо освобождают людей, что нужно для этого сделать. Ну, это начало нашей темы, там есть, конечно, еще несколько очень важных сюжетов, с ней сопряженных. Итак, я помню, как-то было на последнем экономическом форуме в Санкт-Петербурге, да, вот это вот заявление Владимира Путина о том, что хорошо бы объявить такую амнистию, и вы активное участие принимали в этом сюжете тогда в Питере, я помню. В Питере, на форуме.

Б. ТИТОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: И это было…

Б. ТИТОВ: У меня с Питером вообще связано… меня назначили на питерском форуме, потом через год объявили амнистию на питерском форуме.

О. БЫЧКОВА: Да, и это было одно из главных событий, собственно, этого форума. И тогда речь шла о том, что на свободу по экономическим статьям могут выйти несколько тысяч человек, да?

Б. ТИТОВ: Назывались большие цифры.

О. БЫЧКОВА: Большие цифры назывались.

Б. ТИТОВ: Больше даже, чем несколько тысяч, десятки тысяч…

О. БЫЧКОВА: То есть, ну, какая-то вот такая последняя цифра уже была скромная, 5-6, до этого, конечно, назывались десятки тысяч. А первоначально, когда вот это все было в Питере летом на экономическом форуме объявлено, то прямо это воспринималось вообще как такие очень большие, такие массовые, да, ожидания? Что вот, наконец-то, наконец-то, что-то сделают с этими людьми, которые сидят по экономическим, не насильственным статьям. Ну, и какая у нас цифра, какие данные самые свежие на сегодняшний момент, сколько людей действительно, реально амнистированы?

Б. ТИТОВ: Ну, на понедельник, то есть, на позавчера, амнистировано 1 284 человека. Я хотел бы объяснить, почему были большие ожидания и почему они так сегодня… нельзя сказать, что уж совсем, но цифра, она, конечно, меньше, но все-таки это значительная цифра. Дело в том, что реально по всем экономическим статьям у нас находилось в местах заключения 13 600 человек. При этом открыто уголовных дело по всем экономическим статьям было больше 100 тысяч. То есть, это значительные цифры, и ожидания были, что если бы она состоялась в таком широком масштабе, то цифры были бы значительно, конечно, больше. Но, тем не менее, власть выбрала такое компромиссное… это действительно был компромисс, даже не столько с властью, там, с Путиным и предпринимательским сообществом, а это больше компромисс был с обществом, да? Которое было против амнистии. И тогда…

О. БЫЧКОВА: Оно было против амнистии?

Б. ТИТОВ: Большинство людей в России не очень поддерживали. Вообще к предпринимателям относятся весьма осторожно…

О. БЫЧКОВА: А есть какие-то… есть объективные данные, что против?..

Б. ТИТОВ: Мы запрашивали… тем более, кстати, во время обсуждений еще и ухудшалась статистика по поддержке амнистии предпринимателей. Начиналось с того, что приблизительно треть поддерживала, чуть больше не поддерживало, там, 34%, по ВЦИОМу. Потом мы делали в другом агентстве еще один опрос, там уже больше 40 было не поддерживающих амнистию.

И поэтому это некий компромисс, потому что вот нужно было, так сказать, тех, кто несправедливо, да, действительно несправедливо сидит, максимально сделать такое справедливое, чтобы справедливость восторжествовала. Отпустить тех, кто невиновен, но максимально, значит, не допустить того, чтобы вышли виновные, особенно, там, которые были… следы которых были в каких-то массовых, там, обманах людей или каких-то шумных делах, особенно связанных с бюджетом – потому что это тоже экономические статьи. У меня все время спрашивали: а Васильева выйдет, Васильева выйдет? Это будет амнистировано или нет? Все связывали это еще и вот с такими, бюджетными делами.

Поэтому был там компромисс найден, который выразился в том, что, во-первых, было количество статей сокращено, по которым амнистировали людей. И надо сказать, что даже не важно то количество, которое там почти на 20 статей было уменьшено. Самое главное, что ушла самая главная статья, по которой больше всего было осуждено или подвергалось уголовному преследованию людей – это 159-я, мошенничество. Это больше 70% всего, и тех, кто находился в заключении, и тех, по кому были открыты уголовные дела. И была найдена такая компромиссная формула, что она уходит, то есть, по ней нет амнистии, но зато ввели в амнистируемые статьи ее два состава, 159-й первый состав – это мошенничество в области кредитования, и 159-й четвертый состав, мошенничество в области выполнения договорных обязательств в рамках предпринимательской деятельности. То есть, да, сузили количество, убрали всех мошенников, не связанных с предпринимательством, их не амнистировали, амнистировали только вот тех, кто по предпринимательским статьям.

Но проблема в том, что они только начали действовать практически с 13-го года. То есть, они были введены в Уголовный кодекс только в конце прошлого года и начали действовать с начала этого. И, конечно, практики по этим статьям еще не было наработано, тем более тех, кто был осужден уже судом по этим статьям. Поэтому, есть еще одна итерация, которую необходимо сделать этим людям – это пройти переквалификацию. То есть, они должны, осужденные по 159-й, но считающие, что они предприниматели, то есть, в рамках предпринимательской деятельности осужденные, должны пойти в суд, с тем чтобы им переквалифицировали эту статью. В суд или, если открыто уголовное дело, то к следователю, написать заявление. И вот этот процесс идет непросто, но, тем не менее, мы вот знаем, что уже тысячи предпринимателей, порядка 4 тысяч уже обращений в суды. К сожалению, переквалификаций пока не так много, хотя вот…

О. БЫЧКОВА: То есть, суды неохотно этим занимаются.

Б. ТИТОВ: Есть проблемы. Потому что по-разному они трактуют, что такое предпринимательская деятельность. Но я должен сказать, что сейчас мы получили документ, который, мы надеемся, будет принят в верховном президиуме Верховного суда, потому что это такой обзор того, что происходит в рамках практики переквалификации, в рамках амнистии, потому что как только они переквалифицируются, они сразу попадают под амнистию. И там выявлены проблемные моменты, прежде всего с точки зрения трактования предпринимательской деятельности. И даны будут такие рекомендации судом, потому что они не могут влиять прямо на судей, у нас независимый суд. Но, тем не менее, рекомендации будут даны по поводу того, как переквалифицировать. И мы надеемся, это разъяснение даст, конечно, толчок, импульс к тому, что пойдут быстрее переквалификации.

О. БЫЧКОВА: А вот если посчитать, извините, если посчитать… вы сказали, что около ста тысяч примерно, да, вот сейчас набирается вот по экономическим статьям, так или иначе?..

Б. ТИТОВ: Нет, сто тысяч открыто было уголовных дело, чуть больше ста тысяч. Но по тем статьям, которые попали, это значительно меньше.

О. БЫЧКОВА: Не-не-не, я просто хочу чуть в сторону отступить, и сейчас мы продолжим. Вот если… я сейчас говорю не о тех статьях, которые попали под эту амнистию, а вообще о людях, которые сидят. Вот сколько их, вот какое их количество?

Б. ТИТОВ: Сидит в СИЗО, ну, до амнистии, последние цифры, которые мы имели, по всем экономическим статья – 13 тысяч 600 человек.

О. БЫЧКОВА: Да, это вы сказали. Но если переквалифицировать статью по мошенничеству, если переквалифицировать еще что-то, вот если попытаться как бы оценить не формальную, а реальную ситуацию, реальное положение дел, как вы думаете, какие должны быть цифры?

Б. ТИТОВ: Ну, цифры… я не думаю, что это будет очень такие, десятки тысяч, конечно, людей, но я думаю, что попасть под амнистию могут несколько тысяч человек. Вопрос в чем? Что еще, амнистия поставила еще барьер…

О. БЫЧКОВА: Простите пожалуйста, сейчас, вернемся к амнистии. Я спрашиваю о том, сколько вообще людей, в самом широком смысле связанных с экономической деятельностью, сидят.

Б. ТИТОВ: Я еще раз хочу сказать, сидят 13 600 человек, всего открывается… например, в 12-м году было открыто 150 тысяч уголовных дел по экономическим статьям, причем до судов дошло 30 тысяч. Такая разница очень существенная. Но я должен сказать, что, конечно, абсолютное большинство этих дел, например, по 159-й статье, мошенничество, но внутри 159-й статьи абсолютное большинство этих дел – часть 1, часть 2. Это маленькие преступления. В основном это реальные мошенники, мошенники с рынков, как мы говорим. Это какие-то вещи, которые не связаны с предпринимательской деятельностью в основном. И надо признать, что по предпринимательской деятельности, конечно, это все-таки не массовые, там, сотни тысяч людей, но это большое количество. Вообще уголовное преследование предпринимателей, даже единичное – это уже серьезный удар по деловому климату, но все-таки это не сотни тысяч человек, это какие-то люди, которые… вот которые, можно сказать, действительно подверглись ради того, чтобы отнять у них собственность или получить от них взятки, они не дали, их действительно, значит… использовали против них уголовное преследование…

О. БЫЧКОВА: А есть же еще вот такие вот ситуации – просто они описаны в прессе многократно – когда сажают для того, чтобы отнять бизнес, например, не даже по предпринимательским, экономическим или мошенническим статьям, там, а по каким-нибудь там… какая-нибудь там наркомания, там, что-нибудь с наркотиками или еще с чем-нибудь, вообще что-нибудь совсем другое…

Б. ТИТОВ: Для нас это самое сложное…

О. БЫЧКОВА: У вас есть данные на этот счет?

Б. ТИТОВ: Ну, данных у нас нет, конечно, сколько людей, в результате, по таким криминальным статьям сидят, но связанных с их деятельностью предпринимательской… у нас есть обращения, несколько обращений, связанных с использованием наркотиков, но, к сожалению, в данной ситуации мы даже экспертизу провести не можем. Мы не можем… у нас же сложная все-таки работа в том плане, что любое обращение, которое к нам приходит, мы должны подвергнуть экспертизе. К сожалению, к нам очень много обращений, которые… от тех людей, которые реально не заслуживают нашей поддержки, потому что они нас используют. Они реально сами нарушили закон и пытаются каким-то образом облегчить свою ситуацию с использованием…

О. БЫЧКОВА: А от тех, кто реально заслуживает? Б. ТИТОВ: Естественно, много. Но вопрос… я просто хочу еще сказать, что вот мы должны проводить эту экспертизу обязательно, и, конечно, сложнее всего это делать, когда там есть какие-то статьи, не связанные с экономическими, там, понять, действительно ли это наркотики, действительно ли человек… ну, это очень сложно объективно рассудить это и объективно…

О. БЫЧКОВА: А у вас есть примеры?

Б. ТИТОВ: Но таких обращений немного.

О. БЫЧКОВА: Не много?

Б. ТИТОВ: Нет, у нас буквально… вот я, на моей памяти… я просматриваю все обращения, хотя у нас их уже действительно, реально много, у нас на сегодняшний день…

О. БЫЧКОВА: А какой вот… какие цифры поступления?

Б. ТИТОВ: Ну, у нас на сегодняшний день 4,5 тысячи обращений.

О. БЫЧКОВА: Уже вот лежат зарегистрированные, принятые?

Б. ТИТОВ: Да. То есть, мы уже… понятно, что мы не такой, как мы иногда называем, бутиковый институт, который должен работать индивидуально с каждым обращений, не можем мы себе этого как бы позволить, мы должны выстраиваться как институт, работающий с массовым количеством обращений, то есть, такая машина, которая обрабатывает обращения. Но, тем не менее, я пока читаю еще все обращения, из вот… с использованием наркотиков, я сейчас вспоминаю, 3, по-моему, обращения были, причем они такие, ну… понимаете, очень сложно сделать вывод. То есть, они говорят о том, что, да, меня поймали на наркотиках, но это было сделано моими недругами, которые хотели отобрать у меня бизнес. И мы отдаем их на экспертизу в центр общественных процедур «Бизнес против коррупции», который мы создали и который… работают там у нас сегодня реально эксперты, юристы, кстати, бесплатно, на условиях pro bono, как называется эта международная система бесплатной юридической помощи. И они нам выдают заключения. Но, еще раз, очень сложно выдавать заключения именно по такого рода делам.

О. БЫЧКОВА: Давайте к амнистии теперь вернемся. Итак, да, вы начали говорить о том, что… о том, что есть большие сложности в судах по переквалифицированию статей, чтобы они подпадали под эту амнистию.

Б. ТИТОВ: Ну, я могу сказать, что, вот по статистике Верховного суда… там 3 стадии судебного процесса. То есть, когда еще суд не вынес решение, потом первая инстанция, да, когда приняла решение, и потом кассационная инстанция. На первом этапе, насколько я помню, это порядка 7% принято положительных решений о переквалификации, на втором этапе 20%, на третьем этапе, по-моему, 8%. Я точную вот эту цифру не помню, но я порядок цифр называю.

О. БЫЧКОВА: Это что значит?

Б. ТИТОВ: Что было положительное решение принято о переквалификации. То есть, это низкий процент. Мы считаем, что там значительно больше предпринимателей среди тех, кто обращается. Мы даем, кстати, свои письма, заключения многим, что действительно это в рамках предпринимательской деятельности были совершены эти проступки. Но, к сожалению, пока еще вот суды очень медленно и очень достаточно так односторонне принимают решения. И вот сейчас Верховный суд, мы надеемся, после того, как он даст разъяснения, этот процесс будет более быстрым и больше людей переквалифицируются.

Но я еще раз хочу сказать, там есть еще барьеры. Потому что, ну, во-первых, это впервые совершившие преступление. Потому что часто… например, по 159-й статье порядка 30%, насколько я помню – это вот те люди, которые не раз совершали свои преступления. Кроме этого, если есть другие статьи… то есть, обычно приговор, ну, не обычно, но во многих случаях приговор бывает не по одной статье. И если другая статья, которая не попадает под амнистию, значит, человек не амнистируется. Одна попала, вторая – нет. Значит, он не амнистируется.

Ну, и последний такой барьер, конечно, и который очень тоже, к сожалению, сдерживающий амнистию…

О. БЫЧКОВА: С ущербом и признанием вины.

Б. ТИТОВ: Да. И главное, что это даже не те, кто уже находится после приговора в местах заключения, это касается тех, у кого открыты уголовные дела. Потому что там-то суд решил, да, ущерб, или гражданский, или уголовный, а здесь следователь в рамках уголовного дела фиксирует ущерб. Или есть заявление пострадавшей стороны, потерпевшей стороны, или сам следователь фиксирует на основании каких-то экспертных…

О. БЫЧКОВА: То есть, а реально…

Б. ТИТОВ: … или даже без них.

О. БЫЧКОВА: Реально в жизни это выглядит так, что следователь говорит подозреваемому, да, человеку, который сидит в СИЗО в этот момент, он ему говорит: ну, чувак, давай, значит, тогда, смотри, вот ты признаешь, да?.. Вот ты тут сопротивлялся уже сколько месяцев и говорил, что ты ни в чем не виноват, а мы тебя, там, типа прижимали к стенке. А теперь давай ты согласишься, да?.. И нам тоже хорошо, галку себе поставим, и тебя выпустят под амнистию. То есть, реально же это так получается?

Б. ТИТОВ: Ну, есть тут даже два таких потенциально негативных возможных влияния на подсудимого, ну, подследственного. Потому что, с одной стороны, это коррупционное влияние, которое возможно…

О. БЫЧКОВА: То есть, просто открываются такие просторы для этого огромные.

Б. ТИТОВ: А во-вторых, это то, что сам подозреваемый, понимая, что ему предлагают компенсировать какой-то ущерб, может быть, он и хотел бы это сделать, но он понимает, что, во-первых, еще суд впереди и еще неизвестно, какое он решение примет. А во-вторых, сегодня ему закроют это дело, а тут же могут открыть какое-нибудь соседнее другое, да? То есть, по другой статье или даже по этой самой статье, но через какое-то время. И, конечно, он лучше доведет свое дело до суда и потом будет решать этот вопрос уже по-другому. Поэтому…

О. БЫЧКОВА: То есть, он тоже мимо амнистии оказывается.

Б. ТИТОВ: Очень, ну, немного в рамках следствия, конечно, закрывается дел. Но закрываются. Я должен сказать, что, в целом, ситуация идет, да? То есть, мы почувствовали, что сегодня все, кто, во-первых, может попасть под амнистию, они сегодня уже реально, да?.. Причем даже не сами амнистируемые, не сами подследственные, а уже те чиновники, те же в колониях комиссии, они сами начинают инициировать, они смотрят, они… мы их стимулировали к этому, чтобы они проверили, кто же потенциально попадает под амнистию.

О. БЫЧКОВА: А чем это вы их стимулировали, что это вдруг?

Б. ТИТОВ: Ну, мы писали письма – в хорошем смысле этого слова…

О. БЫЧКОВА: Не-не-не, я понимаю. Но должна же у них какая-то появиться мотивация. Она в чем состоит?

Б. ТИТОВ: У них это государственная служба, они обязаны это, в принципе, делать. Потому что амнистия… ведь не надо даже писать заявление. Это их обязанность, амнистировать тех, кто попадает под амнистию. Поэтому, вот сегодня такая работа везде. Мы бываем в разных городах, встречаемся и с, там, руководителями колоний и СИЗО, и мы видим, что эта работа идет, да? Но, к сожалению, вот не так быстро, как этого хотелось бы.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот все-таки не так быстро, как этого хотелось бы, не так много, как этого хотелось бы. Конечно, хотя, конечно, там, мы все понимаем, что сколько есть – уже хорошо, да? Но, тем не менее…

Б. ТИТОВ: Ну, да, потому что, конечно, каждая спасенная судьба – это уже большое дело.

О. БЫЧКОВА: Каждая спасенная судьба – это спасенная семья, это все что угодно, да, безусловно. Но, тем не менее…

Б. ТИТОВ: Но вместе с тем… я перебью, если…

О. БЫЧКОВА: Нет, я просто хотела вас спросить все-таки вот о внутренних причинах этого всего.

Б. ТИТОВ: Внутренних причинах этого чего?

О. БЫЧКОВА: Того, что медленно…

Б. ТИТОВ: А, медленно. Я еще раз хочу сказать, что это был некий компромисс, да? Мы будем выпускать тех, кто несправедливо, но вот остальных мы точно оставим, да? И вот поэтому сокращено количество статей. Поэтому 159-я не попала, а только предприниматели попали, первая и четвертая, понимая, что надо переквалифицироваться. То есть, это не всех отпускаем, скопом, да? Вот такую акцию проводим: все предприниматели на свободу и все, кто по экономическим статьям. Нет, мы все-таки будем смотреть, кого мы выпускаем, кого не выпускаем.

О. БЫЧКОВА: Ну, то есть, на самом деле это не амнистия, а скорее видимость амнистии…

О. БЫЧКОВА: Ну, тем не менее, вы знаете, все равно тот сигнал, который был дан в общество, он предпринимателями услышан. Даже при том, что есть определенные, конечно, сегодня ожидания были большими, но, тем не менее, власть так недвусмысленно сказала: мы виноваты. То есть, она призналась в том, что, объявив амнистию, были ошибки допущены в прошлом. И те, кого она выпускает – это те люди, которые, еще раз, признают, они несправедливо были осуждены. Она признала, что есть давление на бизнес со стороны и правоохранительных органов, и коррупционное, и административное давление. И поэтому это первый сигнал, который, в общем, был положительно, естественно, воспринят в предпринимательском сообществе.

Во-вторых, все-таки и второй, наверное, еще не менее важный – что все-таки вы, предприниматели, вы как бы нам нужны. Потому что в последнее время, конечно, многие начинают сомневаться. К сожалению, сигналы разного толка идут и в одну, и в другую сторону. Но вот этот сигнал был однозначно воспринят, что у нас все равно будет рыночная экономика, мы не видим другой экономики, кроме как предпринимательской. И все равно предприниматели нужны. И поэтому мы объявляем эту амнистию. Ведь мало кто верил, что эта амнистия будет объявлена. И, конечно, это был положительный сигнал обществу…

О. БЫЧКОВА: То есть, вы считаете это все-таки в большей степени успехом, нежели провалом или, там, неудачей, или вот таким вот блином комом?

Б. ТИТОВ: Нет, я считаю, что это никоим образом не блин комом, абсолютно, это успех. Может быть, не того масштаба, который мы ожидали, но это реально, конечно же, успех. По крайней мере, основная часть предпринимательского сообщества так это воспринимает, как я знаю.

О. БЫЧКОВА: Как бы вы хотели, чтобы этого выглядело, вот чтобы это был действительно, безо всяких оговорок успех, чтобы это… вот чтобы вышло то обещанное количество…

Б. ТИТОВ: Вы знаете…

О. БЫЧКОВА: … или ожидаемое людей…

Б. ТИТОВ: … не берусь успех мерить в цифрах, количестве, да? Потому что здесь, наверное, должна быть все-таки зависимость от того, кто имеет право, да, выйти, и чтобы каждый, кто имеет право быть амнистированным, вот на этих условиях… потому что мы видим, что условия вот такие, правила игры вот такие в этой амнистии. Чтобы они вышли, нашли свой путь на свободу. Вот в этом будет успех и эффективность этой амнистии. Поэтому, из тех, там, почти 4 тысяч, которые подали заявления на переквалификацию, я думаю, как минимум половина могла бы быть переквалифицирована. И если мы сегодня вот эту работу наладим серьезную в судах, то вот если они выйдут на свободу, это будет действительно, реально успех. Но, к сожалению, из них еще и ущерб… им придется, тем, кто переквалифицируется, многим из них еще придется ущерб погасить – а это еще один минус.

О. БЫЧКОВА: Это очень большой минус, потому что это вообще выглядит очень странно. Вот странная какая-то позиция…

Б. ТИТОВ: Вы знаете, здесь еще одна такая логика играла…

О. БЫЧКОВА: Человека посадили, вернее, человека арестовали, да? Человек сидит в СИЗО, там, сколько-нибудь месяцев уже. Он не виноват, допустим, мы знаем, у него хотят отнять бизнес. Или, там, он не виноват настолько, насколько ему реально вменяют, да? Мы знаем, таких историй, их очень много, и не мне вам об этом говорить. И вдруг он должен признать себя виновным, хотя он себя виновным не считает, не чувствует и им не является. Ну, это же бред.

Б. ТИТОВ: По существу, получается, если еще в процессе следствия, да, по существу, уплата этого ущерба без решения суда – по существу, признание вины.

О. БЫЧКОВА: А кто это придумал вообще?

Б. ТИТОВ: Ну, это плод большого количества людей, вообще осуждение было широкое, но, конечно же, это, прежде всего, Администрация президента, которая готовила текст, и которыая… президент же вносил в Думу, то есть, это его аппарат, который этот текст окончательно вносил в Думу. Но хочу сказать, что здесь играет другая логика, и она заключается в том, что вот президент говорил о том, что за экономические преступления экономические наказания, не уголовные, а экономические – вот и давайте. Мы вас освобождаем от уголовного наказания, но экономические… погасите ущерб, который вы нанесли кому-то своими действиями, или государству, или другим людям. Поэтому вот такая логика играет. От уголовного, да, мы вам освобождаем, но от экономического – извините.

О. БЫЧКОВА: Это не решает проблему коррупции, например, и дел, открытых неправедно, и отъема бизнеса.

Б. ТИТОВ: Ну, конечно. Ну, проблема эта существует, иначе бы и амнистию не объявляли, да и уполномоченного не назначали.

О. БЫЧКОВА: Но когда говорят о погашении ущерба, то речь идет о том, что этот человек, да, он действительно этот ущерб нанес.

Б. ТИТОВ: Но мы должны представить, что некоторые из них реально нанесли ущерб.

О. БЫЧКОВА: А некоторые – нет.

Б. ТИТОВ: А некоторые – нет. Но вот, допустим, огромное количество у нас дел, связанных с невозвратом кредитов в банки. Кстати, меньше всего приняли эту амнистию – это банкиры, потому что для них иногда именно только уголовное право дает возможность вернуть те деньги, которые у них увели те, кто не возвращают кредиты. Но есть и другие. Например, заемщики, которых мучают банки. Это тоже еще одна история. Но, тем не менее, я хочу сказать, что они реально нанесли ущерб банку, это признано, они не вернули кредиты. И…

О. БЫЧКОВА: Эта ситуация понятная, это как раз…

Б. ТИТОВ: Но мы их освобождаем от уголовной ответственности, никто не может… они амнистируются по уголовному делу, но ущерб – возместить.

О. БЫЧКОВА: Ну, это как раз да, это понятно. Но там есть и другие, как я понимаю, случаи. Сейчас мы продолжим эту тему. У нас на очереди краткие новости и небольшая реклама. Я напомню, что в программе «Большой дозор» Борис Титов, уполномоченный при президенте Российской Федерации по защите прав предпринимателей. Мы говорим об экономической амнистии.

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова. У нас в студии Борис Титов, уполномоченный при президенте России по защите прав предпринимателей. Мы говорим об экономической амнистии. А вот эта вот амнистия, которую сейчас готовят, вроде как есть поручение президента, к 20-летию Конституции, там тоже как-то пытаются туда внести какие-то экономические статьи. Это может, например, быть такой вот амнистией 2.0, по сравнению с предыдущей?

Б. ТИТОВ: Ну, если будут внесены экономические статьи, то, конечно же, мы можем по тем статьям, которые не были включены, людей отпустить. Поэтому, если это более широкая такая…

О. БЫЧКОВА: А есть шанс, что добавят статей?

Б. ТИТОВ: … больше гуманитарная, ну, то есть, акция, то есть, это вообще отпускаем всех, и виновных, и невиновных, без различия, мы просто вот принимаем такой акт гуманизма, как обычно, в общем, этим амнистии и бывают, но тогда выйдут, понятно, и те, которые совершали какие-то экономические преступления. Но я считаю, что…

О. БЫЧКОВА: А Ходорковский выйдет? – спрашивают слушатели все время.

Б. ТИТОВ: Я не знаю условий новой амнистии. По нашей амнистии он не попал, потому что он не впервые осужден, и статьи не попали, часть. Поэтому на него не распространилась наша, предпринимательская амнистия. Если будет широкая амнистия вот декабрьская, то я, честно говоря, не знаю, какие статьи там, какие ограничения есть, поэтому точно сказать не могу.

О. БЫЧКОВА: Ну, и вы хотели, по-моему, добавить вот по этой предыдущей амнистии, да, летней. Там на что еще можно надеяться?

Б. ТИТОВ: Ну, я еще раз хочу сказать, вот то, что сегодня будут даны разъяснения в рамках уголовных, возбужденных уголовных дел, как считать ущерб, что будет дано больше разъяснений и следователи закроют эти уголовные дела – это будет увеличение количества амнистированных. Плюс переквалификация. То есть, те, кто… чтобы были… суды приняли решение о переквалификации. Я надеюсь, что это вот на последнем этапе амнистии еще увеличит количество амнистированных.

Но все-таки я хотел бы поздравить тех наших предпринимателей, которые, в результате этой амнистии – а их, как я уже сказал, 1 284 человека на сегодняшний день – поздравить, что амнистия для них состоялась.

О. БЫЧКОВА: А там есть сроки какие-то окончания?

Б. ТИТОВ: Есть такой индикативный срок 6 месяцев, но на самом деле, если ты совершил преступление экономическое, которое попадает под амнистию, вот в период до июля-месяца этого года, то в любом случае должны будут рассмотреть твое дело об амнистии. Поэтому формально нет сроков.

О. БЫЧКОВА: Тут вот есть еще у меня очень много к вам вопросов, которые касаются… тоже со словом «амнистия», но это на другую тему. Например, спрашивает Дмитрий, но он только один из многих: «Почему вы ратуете за амнистию для нелегалов? Разве поможет это решить проблему?» Имеется в виду, конечно, мигрантов, нелегально работающих на территории Российской Федерации.

Б. ТИТОВ: Уверен, что поможет. Но только надо понимать, что такое амнистия. Кстати, вот только что получили сведения о проведенном социальном опросе, информацию о проведенном социальном опросе ВЦИОМа. 24% людей поддерживают амнистию для эмигрантов у нас в стране.

О. БЫЧКОВА: Ну, то есть, это значит, что раз уже они здесь, то давайте мы их признаем как имеющих права.

Б. ТИТОВ: Значит то, что… то, что они сегодня на нелегальном положении, без прав и достаточных заработков, они представляют из себя намного большую угрозу для нашего общества, если бы они жили в совершенно легальном поле, платили бы налоги, как все, были бы видны абсолютно, жили бы в нормальных условиях, и тогда от них не было бы вообще никаких угроз. Ну, по крайней мере, угрозы эти были бы значительно ниже. Поэтому легче и правильнее было бы их легализовать. Но только на определенных условиях. Некоторые считают, что амнистия – это выдать всем паспорта российские, и пусть живут, как мы, пользуются теми же благами, что и российские граждане. Это не так. Во-первых, мы говорим только о трудовой амнистии, то есть получение разрешения на работу. Никакого гражданства здесь они получать не будут и никакими льготами российских граждан пользоваться тоже, социальными, я имею в виду. Мы говорим о том, что этим людям, которые сегодня часто на нелегальном положении, потому что предприниматель официально оформить их не может… Почему? Потому что настолько сложная бюрократическая процедура, что ему обращаться… вы знаете, заявку на привлечение эмигранта надо на квоту дать за год до того, как эту квоту получишь. Не реально.

О. БЫЧКОВА: Почему не реально?

Б. ТИТОВ: Ну, потому что, во-первых, особенно малым и средним предприятиям, вообще мы не знаем, когда, там, на 5 человек или 2 человека, которых надо взять на работу, специально за год оформлять, получит только через год – в это время уже все изменилось, уже все поменялось. Поэтому, ну, это невозможно. Ну, кроме этого, даже если бы ты это захотел, это настолько сложно, потому что бюрократическая процедура такова, что там. в общем, в очереди стоять, там… Поэтому все или пользуются услугами посредников… а это, по-моему, так специально сделано, такое регулирование, чтобы бы как бы толкать людей в коррупцию, да? Потому что эти посредники, они смазывают ситуацию. То есть, так смазкой работают. Они нанимают… получают квоты, нанимают сотрудников, а тебе их предоставляют или в аренду, там, или… И поэтому ты-то платишь высокую заработную плату за них, плату за них или на уровне той заработной платы, которую ты платишь своим сотрудникам, российским…

О. БЫЧКОВА: А на самом деле работникам остается не очень много.

Б. ТИТОВ: А на самом деле они получают значительно меньше, в разы, потому что вот эта разница вся остается этой компании-посреднику и идет на, значит, смазку, как мы говорим. Поэтому нужно сделать условия прозрачными, простыми и ясными. И мы предлагаем сегодня дать разрешение на работу всем, кто покажет контракт, ну, договор на… трудовое соглашение с работодателем российским, где будет написано, что он имеет ИНН, то есть, является российским налогоплательщиком, где будет…

О. БЫЧКОВА: А если у него заключен контракт…

Б. ТИТОВ: … вот мы сегодня обсуждали на совещании у Шувалова…

О. БЫЧКОВА: Извините, простите, если у него есть… если он заключил контракт, то у него ИНН этот автоматически…

Б. ТИТОВ: Сейчас пока нет.

О. БЫЧКОВА: Пока нет.

Б. ТИТОВ: Сейчас для иностранцев не нужен ИНН.

О. БЫЧКОВА: Все, понятно.

Б. ТИТОВ: Вот с 1 января, уже принят закон, с 1 января будет нужен ИНН.

О. БЫЧКОВА: Да, совещание у Шувалова, вы начали говорить.

Б. ТИТОВ: Ну, просто обсуждался этот вопрос. И там обсуждалось еще, что нужно обязательно минимальную заработную плату. Мы с нашей стороны предлагали два МРОТа хотя бы поставить, чтобы было не меньше. Но это для тех, кто сегодня уже здесь… Да, и, конечно, страховка дополнительная. Мы вообще предлагали страховку от эмиграционных рисков. То есть, туда входит стоимость депортации, стоимость возможного ущерба третьим лицам, для погашения ущерба. То есть, если он нарушил закон и нанес ущерб российским гражданам на территории России, из этой страховки будет компенсироваться ущерб. Ну, и плюс, что очень важно – это медицинская страховка для эмигранта, чтобы он имел возможность получать медицинскую помощь в стране и, в общем, в этом смысле был бы защищен. Это то, что касается вот сегодня, да? Вот мы говорим об этой амнистии, хотя не совсем правильное слово, но для тех, кто уже находится на территории, здесь, у нас, чтобы…

О. БЫЧКОВА: А вы думаете, сколько народу такого находится?

Б. ТИТОВ: Точная цифра – три шестьсот без…

О. БЫЧКОВА: Три…

Б. ТИТОВ: 3 миллиона 600 человек с просроченными миграционными картами, которые находятся на территории Российской Федерации. А всего у нас порядка 11 миллионов людей.

О. БЫЧКОВА: А вот с оставшимися 11 минус 3?..

Б. ТИТОВ: Они устроены, у них все документы в порядке. Или они получили так называемые патенты, когда они работают у физических лиц или они оформили трудовые, у них есть разрешение на работу, и они не просрочили свои миграционные карты. Три шестьсот – просрочены. И поэтому… вот они составляют главную проблему. И хотел бы сказать, что это разовая мера, но в дальнейшем нам придется по-другому менять регулирование для мигрантов. И мы действительно сегодня обсуждали эту проблему. Я должен сказать, что у нас здесь достаточно близкие позиции с ФМС. Необходимо, это было признано, необходимо уходить от этой системы квотирования. То есть, она никакого смысла не имеет, кроме того, что осложняет…

О. БЫЧКОВА: Никакого отношения к реальности не имеет…

Б. ТИТОВ: Да, и осложняет ситуацию для предпринимателей и для работников, потому что получить нормально эту квоту невозможно и потом разрешение на работу.

О. БЫЧКОВА: Ну, и когда, например, московские власти – извините, просто приведу пример – говорят, что там сколько-то тысяч с десятков или сотен там этих самых квот на следующий год, десятков (там такая цифра), то это, конечно, выглядит смешно просто абсолютно.

Б. ТИТОВ: 300 тысяч, насколько я помню, по Москве сегодня официально. Но поэтому предложено сегодня пойти по другому пути, и вот сегодня обсуждается, что будут так называемые отраслевые лимиты или доли еще…

О. БЫЧКОВА: Это не то же самое?

Б. ТИТОВ: Абсолютно другая история. Никаких квот заранее просить не надо, заявок делать. Будут по отраслям, то есть, отдельно там строительство, ЖКХ, торговля, установлены вот эти вот лимиты.

О. БЫЧКОВА: То есть, вот столько, и не выходить за них?

Б. ТИТОВ: Да, вы можете из общего количества персонала у себя нанять определенный процент иностранцев, в зависимости от той отрасли, где вы работаете. Значит, ни от кого мы не зависим. Если у меня работает, по доле я имею, там, например, 10%, да? Нанять иностранного персонала. То… а всего у меня 50. Вот 5 человек имею право, и никто мне не может отказать. Поэтому ни от каких коррупционеров или чиновников я, в принципе, не зависим.

О. БЫЧКОВА: Ну, так это в какой стадии, эти предложения находятся?

Б. ТИТОВ: Это предложение, которое, в общем, сегодня было со стороны ФМС высказано как вариант реформирования системы регулирования выдачи разрешений на работу в России.

О. БЫЧКОВА: Ну, и когда это может произойти?

Б. ТИТОВ: Ну, сейчас это процесс обсуждения начинается, потому что есть, конечно, там определенные возражения, есть детали, которые надо сегодня обязательно решить, но в целом, мне кажется, что главное направление выбрано. Кстати, это очень похоже на регулирование в других странах, и для нас, предпринимателей, оно значительно проще. Другой вопрос, что там еще, например, Минтруд говорит о том, что давайте в дополнение к этому еще мы выдадим справки. Вот предприниматель должен будет к нам обратиться, что вот даже в рамках этой вот доли мы на 2 месяца попробуем ему найти российского гражданина на эту работу. Вот если мы не найдем, то тогда через 2 месяца выдадим ему справку, что не нашелся. И вот это опять то же самое.

О. БЫЧКОВА: Но эта мера может оказаться популярной, потому что все говорят, что они занимают рабочие места российских граждан, мигранты.

Б. ТИТОВ: Значит, популярной, я думаю, что она окажется для чиновников, которые смогут этими справками опять торговать. Поэтому вот в этом смысле опять создаются вот эти коррупционные риски. И, конечно же, получается масло масляное. Если и так уже ввели долю, ты не можешь набирать больше определенного процента иностранцев, то еще и в рамках этой доли ты еще тоже должен попробовать нанять… уж давайте тогда просто долю будем менять, сделайте долю меньше, но сделайте процедуру проще.

О. БЫЧКОВА: А вы думаете, вот в результате вот этих мер, которые вы сейчас перечислили, больше будет иностранных работников у нас, меньше или столько же?

Б. ТИТОВ: Ну, это целая такая сложная тема, потому что на самом деле Россия не может обойтись без мигрантов. Это не то что вот мы говорим как предприниматели, да, и у нас свои интересы в этом смысле, это объективность экономическая, социальная объективность в нашем обществе. Мы считали, у нас, во-первых, в те годы, которые, там, в 90-е – начало 2000-х годов, которые… когда мы каждый год теряли по миллиону человек населения. А экономика росла все это время. Кроме этого, у нас же иммиграционные и эмиграционные потоки приблизительно равны, у нас уезжает такое же количество людей из России, сколько приезжает трудовых мигрантов.

О. БЫЧКОВА: Но только качество этих потоков может отличаться.

Б. ТИТОВ: Да, конечно, в профессиональном уровне, естественно, да. Но, кроме этого, еще надо сказать, что наша экономика растет, хотя сейчас уже не так быстро. Но, тем не менее, если мы хотим, чтобы она росла – она должна расти, иначе у нас будут проблемы – то, конечно, нам нужны, по оценкам, нам понадобится много трудовых ресурсов, и, конечно, российские граждане ни профессионально, ни… не заинтересованы занимать эти рабочие места. Не просто по количеству, у нас такого количества людей в стране, свободных трудовых ресурсов, нет.

О. БЫЧКОВА: Вот еще одна важная тема, если мы с этой закончили, еще одна важная тема, которая обсуждается уже достаточно длительное время. И вот вам пишет, например, слушатель с ником zorko. Он пишет: «В результате новой формы исчисления социальных налогов у индивидуальных предпринимателей они будут платить еще больше. ИП, у которых 300 тысяч рублей оборота, 16 тысяч рублей – это грабеж. В основном у ИП оборот миллион рублей, в результате у них будут грабительские отчисления, это не доход, это оборот. Принятая новая система будет еще более неподъемной, чем 35 тысяч рублей сегодня». Вот разъясните, пожалуйста, эту ситуацию, чем этот длинный сюжет закончился на сегодняшний день?

Б. ТИТОВ: Ну, на сегодняшний день он закончился тем, что регулирование начинается с 1 января только 14-го года, сегодня все осталось по-старому. То есть, увеличили объем, размер этих платежей социальных для индивидуальных предпринимателей, и они остались на том уровне, как их ввели с 1 января 13-го года, то есть, большом уровне.

О. БЫЧКОВА: То есть, то, чем все были недовольны, от чего все стали уходить…

Б. ТИТОВ: … да, уже больше, мы потеряли больше 600 тысяч индивидуальных предпринимателей. Новая система регулирования, она для тех, кто меньше 300 тысяч имеет оборота, то есть, выручки, установила старую сумму, там, насколько я помню, в районе 17 тысяч рублей в год. Поэтому для них, в общем, вопрос восстановился, то есть, он отошел назад, на тот уровень, который был до этих проблем. Другой вопрос, что для более крупных индивидуальных предпринимателей, для них теперь придется платить процент от выручки. Но я должен сказать, что начинаются проблемы, мы рассчитывали, приблизительно с двух с половиной миллионов рублей выручки. То есть, до этого предела общая сумма платежей, которую придется платить, она не повышается. То есть, вот этот предел – это два с половиной миллиона, когда уже начинаешь платить больше. Поэтому, да, для более крупных это становится большей нагрузкой, ну, по существу, налоговой, хотя это, в общем, их пенсия в будущем, но на самом деле мы все в России воспринимаем это как налог. Никто… не очень верим, что это мы в результате получим в виде пенсии. К сожалению, регулирование, по нашему мнению, неправильное. Мы говорили о том, что вообще к малому бизнесу надо относиться, не только к индивидуальным предпринимателям, но к малому бизнесу надо относиться как к социальному, а не фискальному источнику бюджета…

О. БЫЧКОВА: Но это непреодолимо, по-моему.

Б. ТИТОВ: Я надеюсь, что мы когда-нибудь все-таки преодолеем, потому что вот мы предлагаем индивидуальным предпринимателям вообще уйти всем на патенты, раз даже не надо регистрировать индивидуального предпринимателя. Просто самозанятый человек захотел заниматься бизнесом, платит деньги, покупает патент, и никто его больше вообще не трогает.

О. БЫЧКОВА: А почему нельзя это сделать вот?..

Б. ТИТОВ: Сейчас есть эти предложения, причем Минфин их выдвинул, что для нас странно, необычно, так скажем. И в результате, надеюсь, что это пройдет как решение. Но и вообще, и для малого бизнеса то же самое надо сделать, максимально упростить систему регулирования и, кроме этого, максимально снизить нагрузку финансовую, потому что они и так делают очень большое дело для страны: они создают рабочие места, они снимают с государства социальные проблемы…

О. БЫЧКОВА: Они не просят есть, а кормят себя сами, и других людей еще.

Б. ТИТОВ: Да. И, кроме этого, еще и сервисы базовые оказывают, потому что ни одна крупная компания, ни один олигарх не сможет эти сервисы оказать. Там, парикмахерские, ремонт обуви или подвоз…

О. БЫЧКОВА: Шиномонтаж…

Б. ТИТОВ: Да, шиномантаж. Поэтому, вот если их с рынка выбить, то вот кто это все будет делать?

О. БЫЧКОВА: Ну, я опять вас спрошу про цифры. Сколько сейчас людей заняты вот на этом уровне?

Б. ТИТОВ: Ну, индивидуальных предпринимателей у нас около 3-х миллионов человек.

О. БЫЧКОВА: Из них 600 тысяч, вы сказали, вот сейчас ушли, да? Они не вернулись пока?

Б. ТИТОВ: Я пока последних цифр не видел, но я так понимаю, что пока у нас идет отрицательная динамика.

О. БЫЧКОВА: 600 тысяч из 3-х миллионов – это очень много, конечно. Это очень большая часть. Да? Если, предположим, вот удастся реализовать эту идею с патентами, о чем вы сказали, снять еще какие-то барьеры, предположим, вернуть доверие к системе исчисления социальных налогов, как тоже вы сейчас объясняли, и люди, предположим, ушедшие по этой причине, они вернутся. То есть, вот если вот убрать все эти препоны, которые на поверхности, много ли может прибавиться к этим 3-ми миллионам?

Б. ТИТОВ: Да я думаю, что миллионы могут заняться собственным бизнесом.

О. БЫЧКОВА: Прямо вот в разы, да?

Б. ТИТОВ: Если сравнивать с другими странами, то у нас сегодня порядка 17% ВВП малыми… порядка 25% занятых рабочих мест – в малом бизнесе.

О. БЫЧКОВА: 25% рабочих мест, 17% ВВП.

Б. ТИТОВ: Да. Это очень маленькая цифра.

О. БЫЧКОВА: Это капля в море.

Б. ТИТОВ: Да, потому что сегодня в развитых странах, уж не говоря, там, в Италии, где порядка 70, да, и даже в Китае, который сегодня, в общем, такая страна, пока еще не достаточного развития рынка, там тоже уже больше 40. Поэтому, конечно, мы отстаем по этому показателю. Мы вообще страна неразвитого капитализма, не развитого пока еще рынка, у нас еще очень низкий уровень конкуренции на рынке. Мы, конечно, страна крупных компаний, финансовых, нефтяных, государственных, и поэтому сегодня мы стоим перед этим выбором, да? В этой точке – красивое выражение – точке бифуркации. Потому что или мы пойдем… будем зависеть от сырья по-прежнему, да? Потому что наша экономика всегда зависела от именно того потока денег, который идет, и распределения этого потока, который идет от экспорта сырья. Или мы все-таки начнем развивать другие источники для пополнения нашего благосостояния и бюджета, не только бюджета государственного, бюджета страны в целом. А это только развитие частного конкурентного бизнеса. Этот частный конкурентный бизнес, если дать ему свободу, защищать его, дать условия для того, чтобы он мог развиваться, он может создать огромные богатства и наша страна может быть совершенно другой. У нас огромный потенциал экономического развития, у нас незанятая, незаинвестированная ниша. Только снизьте давление, снизьте уровень налогообложения и вообще в принципе уровень издержек для бизнеса в стране, дайте ему развиваться. И мне кажется, что страна может очень быстро превратиться в совершенно другую экономику.

О. БЫЧКОВА: Не является ли вот эта история с социальными взносами и реакцией, да, то, что мы наблюдали вот в течение предыдущего года, да?.. Уже сколько времени там прошло? Что-то в этом…

Б. ТИТОВ: Это началось с января-месяца, по-моему.

О. БЫЧКОВА: Да, да, в течение этого года, конечно. В некотором смысле показательной с точки зрения того, как, с помощью каких механизмов принимаются такого рода важные решения? Потому что вот есть такое ощущение, что, ну, как бы очень сложно людям донести свою точку зрения.

Б. ТИТОВ: Ну, мы доносим, у нас есть такая возможность, слава богу, у предпринимателей, и с созданием моего института, и без него, мы постоянно встречаемся и с союзами предпринимателей, которые высказывают эту точку зрения. Но вопрос в том, что есть альтернативная точка зрения, и она базируется…

О. БЫЧКОВА: Правильная точка зрения. Правильная, в отличие от всех остальных.

Б. ТИТОВ: Она, прежде всего, так скажем… бюджетное мышление, бюджетная точка зрения. Главное – это стабильность финансово-экономическая страны. Стабильность, не развитие, а стабильность. И эта логика превалировала у нас уже многие годы, и если на первом этапе, там, в начале 2000-х, она была очень позитивна, то есть, это был действительно инструмент, который вывел нас из того кризиса, который был в 90-е, потому что он бы реально. Потому что у нас тогда дикий капитализм, вольница привела к тому, что у нас и бюджет был с огромной дырой, и никто налоги вообще не платил, это было неприлично, платить налоги. Все это Кудрин как финансовый директор страны, он это все привел в порядок, у нас действительно восстановились и финансовые потоки, и бюджетные, бюджет стал стабильный. Налоговая реформа очень правильная была, нацеленная на стабильность, облегчение налогового администрирования, прежде всего, и общее снижение налогов.

Но мы уже достигли этой цели, там, в 2005-м, в 2006-м, в 2007-м году мы уже победили, мы восстановили порядок, да, экономический, финансовый, и социальную стабильность в стране. А мы в бизнесе хорошо знаем, что это не цель: ты восстановил порядок, но ты должен дальше переходить к развитию, иначе, если ты останешься вот в этом, как мы называем, фармменеджменте, в антикризисном управлении, то она начинает сама себя сжирать. То есть, ты начинаешь крутиться, да, воспроизводить себя можешь, но развиваться – уже нет. Тут надо было менять политику. Поэтому вот, к сожалению, этого не произошло. По-прежнему у нас все-таки именно антикризисное мышление: сконцентрировать все финансовые ресурсы в кулак, не допускать, не пущать, копить резервы. Но это мышление, которое было тогда выгодно, но сегодня уже не работает, потому что нам надо развиваться. Потому что дальше, если мы ничего не сделаем, то эта система, конечно, не приведет ни к чему хорошему.

О. БЫЧКОВА: Самые вот распространенные темы, с которыми к вам обращаются?

Б. ТИТОВ: Ой, у меня много разных обращений…

О. БЫЧКОВА: Жалобы, конечно, да? Это все в основном…

Б. ТИТОВ: Конечно. Ну, 30% у меня приблизительно – вот уголовное преследование. И я еще хотел сказать, наверное, нужно это отметить, к сожалению, вот для меня плохая новость была, которую я выяснил в ходе работы, что огромное количество претензий, прежде всего связанных с уголовным преследованием, рождается не во взаимоотношениях с властью, а во взаимоотношениях между собой. Потому что сначала идет какой-то конфликт предпринимательский, между акционерами, между поставщиками товаров, между… имущество не поделили. И начинается разводка…

О. БЫЧКОВА: Потом начинают задействовать разные механизмы.

Б. ТИТОВ: Да, и потом, поскольку нету справедливого, такого открытого прозрачного… системы решения этого конфликта, они начинают использовать различные непрозрачные способы, притягивая на свою сторону кто кого может.

О. БЫЧКОВА: Но это… никто не ангелы, да, к сожалению.

Б. ТИТОВ: Да. К сожалению, эта вот та ситуация, с которой приходится иметь дело. Но главное, что надо понимать, что бизнес, в нем много проблем, перефразируя Черчилля, но пока без бизнеса экономика выжить, если не будет нефти, не может, поэтому нам надо продвигаться…

О. БЫЧКОВА: А если будет нефть, тоже не может.

Б. ТИТОВ: Ну, с вами согласен, да. Но пока выживала. Так вот, поэтому здесь нужно двигаться вперед. Но 70% у нас административных проблем, их решать легче. Я могу сказать, что решаются они намного проще. Это связано, там, и с налогами, и с имуществом, и с ларьками в Москве, например, и… ну, огромное количество. Взаимоотношение бизнеса и власти идет по очень многим направлениям. Здесь у меня работают общественные омбудсмены по направлениям, которые тоже на бесплатной основе, являясь, наверное, лучшими экспертами, одними из лучших экспертов в стране, каждый по своему направлению, работают с этими жалобами. Но больше всего по имуществу все-таки.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Борис Титов, уполномоченный при президенте России по защите прав предпринимателей, был гостем программы «Большой дозор».

Б. ТИТОВ: Спасибо большое.